الصفحات
الكاملة
تيوب
الدستور
رسالة جلالة
الملك للدستور
موقع
زوار الأردن
موقع
جلالة الملكة
موقع
جلالة الملك

رفع التحفظ عن «سيداو» .. بين القبول والرفض

تم نشره في السبت 9 أيار / مايو 2009. 03:00 مـساءً
رفع التحفظ عن «سيداو» .. بين القبول والرفض

 

 
ادارت الندوة : امان السائح

شاركت في الحوار : نيفين عبدالهادي وكوثر صوالحة



ليس من احد ينكر ما اثارته نصوص الاتفاقية الداعية لالغاء كافة اشكال العنف ضد المرأة "سيداو" من اجواء مختلفة داخل اوساط المجتمع بمعظم اطيافه.

وليس منا من لم يطلع على ابسط تفاصيل الاتفاقية التي تداعت لها كل الجهات لوقف بعض بنودها.. او ابقاء التحفظ على بعضها.. او ازالة اية تحفظات من قبل الحكومة باعتبار ان تفاصيلها لا تتفق ونصوص الشريعة الاسلامية.

وفي حين اشتعلت الحرب الاعلامية والكلامية بين اطياف مختلفة ، اتخذت الحكومة قرارا بالغاء التحفظ على المادة الخامسة عشرة من الاتفاقية ليصبح للمرأة بموجب الغائها الحق بالسفر واختيار السكن الملائم والتنقل بكل حرية وبلا شروط. وحسمت الحكومة بالوقت ذاته الجدل حول هذه المادة.. وبقيت الامور معلقة فيما يتعلق بالمادتين 9 16و ، وأولهما تتعلق بحق المرأة باعطاء جنسيتها لابنائها والاخرى تتيح للمرأة ذات الشروط للرجل في عقد الزواج ، ما له لها وما عليه عليها.

الأردن وقع على الاتفاقية في التسعينيات وابقى تحفظاته ما عدا المادة 15 ، ولم يتوقف الجدل والنقاش وبقي الباب مفتوحا امام المانع من الابقاء على التحفظات الاخرى.. وما لازالة تلك التحفظات بحسب اراء مختلفة من محاذير وخطورة على واقع المجتمع العربي ، وخلق مزيد من الحرية والاباحية ، فيما يرى البعض ان ازالة كافة التحفظات مطلب لتحقيق حرية المرأة ودفعها باتجاه التطور وان لا شيء من الازالة يمس الشريعة الاسلامية.

"الدستور" وضعت يدها على جرح "سيداو" الذي لم يلتئم بعد ، واستضافت من خلال ندوتها لمناقشة بنود الاتفاقية سيدات يحملن كافة الاراء والاطياف للوقوف على كافة الابعاد ووضع المجتمع الاردني بكافة التفاصيل لتكون وجهات النظر كاملة بلا نقصان وتضع الملفات كاملة امام القارئ.

تستضيف الندوة رئيسة الاتحاد النسائي العام نهى المعايطة ، ومديرة اتحاد المرأة نادية شمروخ ، وعضو مجلس الشورى في جبهة العمل الاسلامي أروى الكيلاني ، وعضو اللجنة القانونية باللجنة الوطنية لشؤون المرأة المحامية امال حدادين.

المرأة جزء من مجتمعها

الدستور: لماذا كل هذه الضجة حول "سيداو" واين الخطورة في رفع التحفظات؟.

- المعايطة: الأردن ليس بمعزل عن العالم ، فنحن جزء من هذا العالم إن كان في الاتفاقيات والعلاقات ، فكل هذا مرتبط مع بعضه البعض. الأردن وقع على اتفاقية سيداو وصادق عليها ، ومضى على توقيع الأردن عليها حوالي 15 سنة ، فهذه الفترة تأخذ مداها ، ونحن في الأردن جزء من هذا العالم ، وهذه اتفاقيات دولية يجب أن نوقع ونصادق عليها ، لكن في جانب آخر نحن دولة مسلمة وثانياً هناك قضايا ثقافة مجتمعية ، فلذلك يجب مراعاة ذلك ، فكل قانون يوضع إن كان اقتصاديا او اجتماعيا أو سياسيا يجب أن يوائم هذه البيئة الاجتماعية والسياسية والدولة واحتياجات مواطنيها ، والقانون إما أن تضعه الحكومة أو مجلس النواب ، وبالنهاية سيكون إقرار المواطنين بكافة احتياجاتهم.. ومن هنا أقول كامرأة انني لا أستطيع عزل قضية المرأة عن المجتمع ، ففي أي مجتمع وأي دولة هناك تضحيات من المرأة أو من الرجل في قضايا معينة ، هناك تفاعل معها ومطالبة بالحقوق ، فالدين الإسلامي أعطانا المساواة والزواج للمرأة سكن ومودة ، والمرأة جزء من هذا المجتمع ، فأنا أتحدث كتمثيل سياسي وتمثيل اقتصادي وتمثيل اجتماعي ، فعندما أنظر إلى قضية سيداو لا أنظر إليها كقضية امرأة ومساواة فقط ، بل أنظر أن من ضمنها هناك "أردن".

الدستور: تحدثت وقلت بأن الزواج سكن مودة ورحمة ، فكرة التحفظ على المادة 15 تخالف فكرة التشاور والسكن والمودة. فما رأيك في هذه القضية؟.

- الكيلاني: صحيح أن الأردن جزء من هذا العالم ، لكن هناك قضية مهمة جداً بأننا نعاني من التبعية السياسية ، لكن يجب أن نؤكد على التبعية الثقافية ، فأنا أوجه رسالة من هذا المنبر للذين يحضرون هذه المؤتمرات والاتفاقيات وأقول بأننا نمتلك حضارة وثقافة ورسالة. ميثاق الأمم المتحدة ينص على احترام خصوصية الشعوب والثقافات والمجتمعات ، والله سبحانه وتعالى أقر ذلك في القرآن الكريم حيث قال: "يا أيها الناس إنا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم" فيجب أن نحمل معنا إلى مؤتمرات الأمم المتحدة بأننا نمتلك مقومات ثقافية واجتماعية ومقومات للحفاظ على المجتمعات جميعها ، فلم يخلقنا الله حتى يهيمن علينا الغرب ويجرنا له ويفرض علينا مشاكله وثقافته ونمطه الاجتماعي ، فنحن لدينا نمطنا وثقافتنا وخصوصياتنا التي نستطيع أن نستوعب من خلالها الغرب ، بل ونصلح هذا الغرب ، والكل يعرف الآن كم من الغربيين بدأوا يتعرفون على الإسلام ورسالة الإسلام ليؤمنوا بها ويدافعوا عنها وللأسف أكثر من بعض المسلمين ، حيث قال تعالى "لتتعارفوا" وليس لتتبعوا أو ليسطر الغربيون علينا.

وهناك نقاط مهمة حول قضايا رئيسية هي في نظرة الغرب للمرأة بأنها فرد ، والنظرة المادية ونظرة الصراع بين الذكر والأثنى. نظرة أن المرأة فرد وليس أنها عضو فاعل في أسرة ، تختلف تماماً عن النظرة العربية. فنحن نقول بأن المساواة يجب أن تكون في الحقوق والواجبات وليس مساواة مطلقة على إطلاقه لأن للمرأة دورا وللرجل دورا. وبالعودة إلى المادة 15 فقرة 4 تعطي المرأة حق مساواة الرجل في التنقل والاقامة والسكن ، ما يعني أنني كامرأة متزوجة أو غير متزوجة لي الحق في أن أسكن أين ما أريد..

النصوص العامة لسيداو هي نصوص مطاطة وقابلة للتأويل على أكثر من معناها. الآن الفكرة في أن أسكن أين ما أريد فهذا ينتفي مع "السكن والمودة". نحن كجبهة عمل إسلامي لماذا نحذر من رفع التحفظ عن هذه المادة ، لأنه ممكن أن تحصل مشكلة بين الرجل وزوجته فحينها تطلب المرأة بأن تذهب للعيش وحدها في مكان آخر ولها الحق في ذلك ، لكن ما يترتب على ذلك هو زيادة وتفاقم المشاكل بين الزوجين بدل أن يكون هناك استيعاب.

مخالفة للشرع

الدستور: هل تعنين أن تطبيق الاتفاقية وإزالة التحفظات يخالف الشريعة الإسلامية؟.

- الكيلاني: نعم ، المرأة في الإسلام لها حق التنقل والسفر ، لكن هناك أمر يجب أن نضيفه وهو ضمن الضوابط الشرعية ، أي في إطار الضوابط الشرعية ، لأنها في الاسلام هاجرت وبايعت وانتقلت وبالنسبة لمجتمعنا الآن فالمرأة تسافر للعلم وأحياناً للعمل في إطار التوافق الأسري وما يحقق مصلحة الأسرة ، فالنظرة الإسلامية للموضوع أننا نريد أنه عندما تسافر أو تنتقل المرأة إلى مكان آخر ما يحقق مصلحة الأسرة ككل وبالتوافق والتشاور والتراضي مع الزوج.

الدستور: في تنشئتنا اجتماعياً ان المرأة جزء من منظومة اجتماعية متكاملة ، إلى أي حد يمكن للمرأة أن تأخذ هذه النقطة كذريعة وأنها إذا غضبت من زوجها تذهب للعيش في مكان آخر؟.

- الكيلاني: علاقة القيم بالتشريعات كتب عنها الكثير من الباحثين ، فالأصل أن التشريعات تحمي القيم ، وهذا أصل في التشريعات ، ونحن نعلم أن جميع النساء الأردنيات لن يقمن بهذا العمل ، فالأصل أن التشريع عندما يوضع يحمي هذه القيمة الموجودة والمتأصلة في وجداننا ، لكن القانون لا يوضع لعام واحد فقط ، بل يوضع للأجيال القادمة أيضاً ، وهنا تكمن الخطورة على الأجيال المستقبلية ، فالأصل أن يوضع القانون ليحمي القيم ، لأن هذا الأمر أعتبره نوعا من الالتفاف حول الموضوع لتبريره بأن نقول بأننا محصنون بقيمنا المجتمعية ، ولو تغير القانون فلن توجد هناك مشكلة ، القضية أن التشريع هو الذي يعزز ويحمي القيمة الاجتماعية وليس العكس.

لم تصنع لمنطقتنا فقط

- حدادين: سيداو عندما شرعت لم تشرع لمنطقة معينة ، فلا نستطيع أن نقول بأن الغرب شرع هذه الاتفاقية ورتبها وجهزها ووضعها في العالم العربي ، فهذه الاتفاقية وضعت حتى توائم حضارات وشعوبا في افريقيا وآسيا وأوروبا فالأمم المتحدة تضم الكثير من الثقافات والحضارات ، فلم توضع للعالم العربي فقط. يجب أن نأخذ العالم بشكل أفقي وننظر أين العالم وأين نحن. فنحن الآن نعيش في مجتمع به تقدم وتطور ، فليس من المفروض بنا أن نستقبل الحضارة من الخارج ، بل ما هو دورنا في أن نكون متفاعلين مع هذه الحضارة. إذن سيداو لم تصنع لمنطقتنا.. وتعليقا على ما قالته الزميلة أروى بأن المساواة مطلقة ، فعندما قرأت سيداو أود أن أقول للذين يقولون نعم والذين يقولون لا لسيداو آمل أن نقرأ سيداو باستمرار ، ونقرأ هذه الاتفاقية قبل أن نتكلم عنها ، فمن خلال قراءتي لها لم أجد أن هناك أي مادة تتعارض مع القوانين والشرائع السماوية. فمادة التحفظ والرفع تقول: "تمنح الدول الأطراف الرجل والمرأة نفس الحقوق فيما يتعلق بالقانون المتصل بحركة الأشخاص وحرية اختيار محل سكنهم وإقامتهم". في عقد الزواج بإمكاني أن أضع شروطا مثل أن أحدد مكان سكني وهذا لا يخالف الشرع ولا القانون. لماذا وضع التحفظ على هذا الأمر.

في السابق كان قانون جوازات السفر الأردني قبل التعديل الأخير - حيث أننا الآن نعمل ضمن قانون جوازات سفر مؤقت - قبل هذا التعديل كان قانون الجوازات يمنع المرأة سواء فتاة أو متزوجة أن تأخذ جواز سفر إلا بإذن من زوجها أو ولي أمرها ، عندما عدل قانون جوازات السفر واصبح بإمكان المرأة أن تحصل على جواز سفر لم يعد هناك حاجة لمثل هكذا تحفظ.

اتفاقية وليست قانونا

الدستور: الحديث عن مطاطية تفسير بعض البنود وما يقال بانه مخالف للشريعة الإسلامية ، اذن اين نحن من ايجابيات الاتفاقية وعلاقتها بالمرأة الاردنية؟.

- شمروخ: هذه الاتفاقية جاءت لكل العالم ، لذلك يجب أن تكون واسعة التفسير ، وأفرق أيضاً بين الاتفاقية وبين القانون ، فعندما نقول "اتفاقية" فهي عبارة عن مبادئ ، لكن للدول أن تترجمها بقوانين وإجراءات تخدم المساواة وهو المبدأ العام. وللعلم كافة الاتفاقيات والقرارات التي تصدرها الجمعية العمومية للأمم المتحدة لا تطبق ، وليس هنالك آلية لإجبار الأردن أو غيره على التطبيق بدليل أن الأردن انضم إلى هذه الاتفاقية في عام 1981 وصادق عليها في عام 1992 ولم يترجم ذلك بعض البنود في القوانين ولم يلزم أحد الأردن ، لكن هنالك ضغوطا تمارس عادة على الدول من أجل تطبيق الاتفاقيات ، وأنا مع الأخت أروى بالكامل بأن هناك ضغوطا في قضايا سياسية تمارس وتطبق ، لكن في قضايا المرأة الغرب ليس معنيا بممارسة تلك الضغوط على الاطلاق ، بدليل أن أميركا سيدة الغرب ومنتهكة حقوق الإنسان الأولى في العالم لم تصادق على هذه الاتفاقية ولا على أي من الاتفاقيات بسبب أنها تجتاح حقوق الإنسان في العالم ولا تريد أي إلزام من أي اتفاقية سواء اتفاقية حقوق الطفل أو اتفاقية إزالة كافة أشكال التمييز ضد المرأة.

وان اتحاد المرأة لا يقبل أن "الغرب يوجه مطالبه" ، وأنا متأكدة بأن الحركات النسائية الأخرى معظمها كذلك ، لكن أتحدث هنا باسم الاتحاد. اتفاقية سيداو ليست هي من قال لنا بأن هذه الحقوق يجب أن نطالب بها ، لكن نحن نطالب بهذه الحقوق ، فالقانون لا ينشىء حقا أبداً ، هنالك حقوق نشأت إما بحكم العادات والتقاليد ، وإما بحكم الحاجة ، والعُرف الاجتماعي ، لكن هنالك من ينتهك هذه الحقوق.

وفيما يخص المادة 15 والبند 4 عندما نقول للمرأة حق التنقل والسكن بالضرورة من الطبيعي أن يكون للمرأة حق التنقل والسكن ، لكن هنالك نساء يمنعن من اختيار السكن ، فيأتي القانون ليحميها ويقول بأنه ليس هناك أحد من حقه أن يحبس حرية احد فيجب أن يتشاور الطرفان في اختيار السكن ، وأود أن آتي بمثل ، معظم الشعب الأردني والشعب العربي يقبل أكثر من غيره الانفصال الضروري في السكن بحكم العمل فكثير من المتزوجين يعملون في الخارج وتبقى زوجاتهم في الأردن ، فيجب أن لا يتجبر الرجل بحكم أن له حق اختيار السكن. نحن نقول انه يجب على الاثنين أن يختارا السكن ، وحسب الأوضاع المالية فهنالك عوامل كثيرة تلعب دورا في هذا الأمر. عندما قيل بأن هذه الاتفاقية تدعو للمثلية ، اتحاد المرأة لا يمكن أن يوافق على اتفاقية تدعو للمثلية الجنسية ، فلا يوجد هناك أي بند على الإطلاق ، وإذا كان هنالك أي بند في هذا الأمر فننسحب نحن كاتحاد مرأة ، فلا يمكن لاتحاد المرأة أو أي اتحاد نسائي أن يوافق على ذلك ، فلا يمكن للاتحادات أن توافق على مثل هذه البنود.

- المعايطة: بالنسبة لموضوع الاتفاقيات الدولية ، أنا حضرت في الأمم المتحدة كيف يتم صياغة الوثيقة ، فالوثيقة تتحدث عن عدة حضارات وعدة دول وأديان مختلفة ، فهي ليست مطاطية بل تستوعب كافة المواضيع وكل الآخرين.

تشتت العمل النسائي

الدستور: لكن ألا تشعرين بأننا نفتقد إلى الحوار الداخلي ، فلدينا تشتت في العمل النسائي ، اين العمل النسائي الواحد لدينا ولماذا ننتظر حتى يتم الفرض علينا من الخارج؟.

- المعايطة: الإسلام أعطانا حقنا وشروط عقد الزواج موجودة أمامنا ، لكن كلنا نخجل ، فالأب هو الذي يقرر. صحيح أننا نفتقد للحوار الداخلي ، ونحن يجب أن نفتح الحوار. الأستاذة أروى تتحدث من وجهة نظر حتى نستطيع الالتقاء ، فأنا عندما أتحدث هنا لا أتحدث باسمي شخصياً بل باسم الاتحاد النسائي ، وهو ممتد في كل المحافظات ، ببعد ديني وبعد اجتماعي ، فالقيم هي التي تؤثر على التشريعات بالذات في القضايا الاجتماعية والتي تخص المرأة ، وليست التشريعات هي التي تفرض القيم.

الدستور: لكن عندما أقر الموضوع وحصل عليه شبه قرار بدأ الحديث عنه ، لكن هذا الأمر يجب أن يكون مسبقا ، التحضير لوجهة نظر المجتمع النسائي أو قضايا النساء قبل أن تقر. لماذا تعودنا أن نأخذ ردة فعل بعد أن يكون كل شيء جاهزا؟.

- حدادين: في موضوع سيداو ، ما أريد قوله انه قبل أن يبدي أي إنسان وجهة نظره في سيداو عليه أن يقرأها.. بالنسبة لموضوع التشريعات ، أريد إعطاءكم مادة في سيداو ، فعندما أقرأ سيداو تقول حق المرأة في التعليم وفي الصحة...الخ ، والمادة 9 والتي عليها تحفظ رقم 2 تقول "تمنح الدول الأطراف المرأة حقاً مساوياً للرجل في اكتساب جنسيتها والاحتفاظ بها أو تغييرها وتضمن بوجه خاص أن لا يترتب على الزواج من أجنبي أو تغيير جنسية الزوج أثناء الزواج إلى تغيير جنسية زوجه".. كان لدينا في الأردن قانون في السابق يقول "زوجة الأردني أردنية وزوجة الأجنبي أجنبية" فتصوروا أن أردنيا تزوج من أجنبية ، ففوراً القانون يعتبرها أردنية ، فلماذا يتم فرض جنسية الزوج؟،.

عادة المرأة تتعرض أكثر من الرجل في موضوع الجنسية ، لأنها هي التي تتزوج وعادة هي التي تكتسب الجنسية ، فلاحظوا أن هناك سيدات تفرض عليهن الجنسية فرضا رغماً عنهن ، أو أن أردنية تتزوج من أجنبي ، فالقانون يقول بأن زوجة الأجنبي أجنبية ، فمجرد أن تتزوج من أجنبي تنسلخ عن جنسيتها ، لكن سيداو قالت أن المرأة في زواجها عليها أن تبقى محتفظة بجنسيتها وعليها أن تقرر وتختار. نفس الأمر سيداو تطالب في المادة التي نحن متحفظون عليها ، وتقول "تمنح الدول الأطراف المرأة بأن تعطي جنسيتها لأبنائها".. هل تعلمون بأن المرأة في الأردن وفي معظم دول العالم على الأقل أصبحت تعطي جنسية لأطفال الأرملة.

- الكيلاني: النصوص العامة للاتفاقية تعطينا فعلاً حياة ، المثال في الأجندة التفصيلية موجود ففي احدى الجلسات التي تصدر القرارات في مركز المرأة التابع للأمم المتحدة في الجلسة رقم 53 حول اتخاذ جميع التدابير ، والتي قدمها المحامي حكمت الرواشدة ، والقرارات هي ، اتخاذ جميع التدابير المناسبة للمساواة القانونية فيما يتصل بالزواج والأسرة والارث ، والاتجاه لإصدار قوانين تحرم عمل الفتاة في منزل ذويها أو زوجها ، أيضاً تيسير حصول الأفراد على خدمات الوقاية من الايدز والتدريب على استخدامها.. تعميم المنظور الجندري وجميع التشريعات والبرامج الحكومية ، أيضاً تيسير الحصول على وسائل منع الحمل للمراهقين ، وإلغاء الفوارق بين الرجل والمرأة ، فنحن نتحدث في الأجندة التفصيلية والإجراءات التي تتعلق بتنفيذ البنود.

ونحن ايضا نقول لماذا هذه الضجة حول اتفاقية سيداو ، فعندما نقرأ المواد ، نرى كثيرا منها تتفق أصلاً والشريعة ، بل إن الشريعة سبقت سيداو ، فالمرأة الغربية كانت تعاني من عدم الأهلية المالية وعدم استقلال الذمة المالية ، فهل نحن مضطرون بأن نستورد مشاكل الغرب كما نستورد البضائع؟ وهل نحن مضطرون لأن نستورد السياسات الغربية؟ هذه التدابير موضوعة للمجتمعات الغربية لخصوصية هذه المجتمعات ، ألا نرى الآن أنه على أبواب الجامعات يتم توزيع حبوب منع الحمل والواقيات، كثير من الإجراءات تؤثر على أمن مجتمعنا فهنا هي المشكلة ، في فرض نمط الثقافة الغربية على مجتمعاتنا ، فهذه هي روح الاتفاقية ، وهي تأتي في المادة 16 وهي إعطاء المرأة والرجل نفس الحق في عقد الزواج ، ونفس الحق في حرية اختيار الزوج.

ذكرت في البداية أننا جميعاً نتوافق في كل هذا الطرح ، فنتوافق بأننا نرفض هذه الأمور ، ونتوافق على حقوق المرأة التي هي في شريعتنا السماوية ، بل على العكس أعتقد أن القرآن الكريم أعطى المرأة حقوقا أفضل مما وصلت إليه المرأة الغربية ، لأن المرأة الغربية الآن مضطرة للعمل ، ولا تملك حق الجلوس في المنزل ، والله سبحانه وتعالى أعطانا هذا الحق بقوله "الرجال قوامون على النساء بما فضل الله بعضهم على بعض وبما أنفقوا من أموالهم" ، ونحن نتفق في كثير من بنود الاتفاقية فلها بعض الايجابيات كحق المرأة في العلم وحق المرأة في العمل وفي الحقوق السياسية والترشيح والانتخاب ، ونقول بأن الإسلام سبق سيداو في اقرار هذه الأمور. ونقول أيضاً أن الإسلام قد أعطى المرأة حقوقاً تتشوق إليها المرأة في الغرب وفي العالم كله ولكن نحن كمسلمين لا نطبق هذه في واقع مجتمعاتنا الآن.

دراسة متأنية

الدستور: كم ستضيف أو تحل الاتفاقية من مشاكل المرأة الاردنية؟.

- المعايطة: هذه الاتفاقية صدرت من مؤسسة دولية ووقعت عليها 186 دولة والأردن جزء من هذه الدول ، لأجل ذلك إذا حصل هناك حوار بيننا وإذا خرج قانون في المستقبل ضد قيمنا وضد تقاليدنا فنحن سنقف قبل مجلس النواب بأن نضغط على المجلس بأن لا يوافق على هكذا قانون ، فالقضية كيف نتعامل مع الموضوع ، وكل القضايا تحتاج إلى دراسة متأنية وحوار من كل الأطراف حتى نصل للأفضل للأردن. رأيي أنه يجب إزالة التحفظات لكن عند التقنين ووضع القانون يجب أن يكون هناك أيضاً دراسة متأنية حتى نصل للأفضل.

- شمروخ: أنا مع مبدأ المساواة الذي تحدثت به الأستاذة أروى ، مبدأ المساواة القائم على الحقوق والواجبات ، ودائما نعرفه بالمساواة الكاملة لكن في الحقوق والواجبات ، والمساواة لا تعني أنني سأغير طبيعة الإنسان ، فأقول المساواة أمام القانون والمساواة في الرعاية الصحية فهذا ما تقول به الاتفاقية ، والمساواة في الحقوق السياسية وفي التعليم ، وهذا واقع في الأردن ، فالدستور الأردني يقول المساواة.

الدستور: لكن الحركات النسائية في الأردن ورغم اتساع رقعة انتشارها ألم تستطع أن تصل إلى مركز صناعة القرار وتؤثر على قضية سيداو؟.

- شمروخ: لا لم تصل الحركات النسائية إلى مركز صناعة القرار. لست وزيرة ولا قاضية ولا مديرة لكن القرار سياسي عام يستند الى عوامل كثيرة.

الدستور: لكن ، أعلنت جلالة الملكة في قمة المرأة أنه يحق للمرأة الأردنية أن تمنح أبناءها الجنسية ، ولم تستثمر الحركات النسائية هذا الاعلان لصالح التغيير الجذري لكن بالنتيجة لا يوجد شيء ، فيظهر هنا عدم قدرة المرأة للوصول إلى مراكز صنع القرار ، فكيف سيحصل التغيير المطلوب؟ - شمروخ: قلنا بأن القانون يحمي الجميع ، فإذا قلنا ان القانون يأتي بقواعد عامة ويبيح حقوقا لا ينشئها ، يحمي الحقوق ، فالقانون لا ينشيء الحق فالحق منشأ ، وتنشئه ظروف عامة وأمور أخرى ، فالقانون لا ينشئ الحق بل يحميه ، ولا يصح أن أقول في حال أرملة وحالة إنسانية هل هو حق للمرأة أم لا ، فإذا كان حقا للمرأة فنعطيه لها وإذا لم يكن حقا لها فلا يجب أن تحصل عليه. للأسف أنا أقلق من الاستثناءات.

ليست للمرأة فقط

الدستور: اتحاد المرأة يرى ضرورة رفع التحفظات عن كل البنود ، كيف سيؤول هذا الأمر على واقع المرأة الأردنية ، فعندما نطبق هذه الاتفاقية ما الذي سنستفيده كنساء مع إلغاء التحفظات؟.

- شمروخ: أولاً الفائدة في تطبيق سيداو ليس للمرأة فقط ، بل للرجل أيضاً ، فعندما أقول أنه يجب أن تتخذ الدولة جميع التدابير اللازمة لضمان المساواة أمام القانون للمرأة فهذا يعني أن الرجل حصل على المساواة أمام القانون ، تفترض الاتفاقية أن الرجل حصل على المساواة وبالتالي أنا أضمن للمجتمع كاملاً المساواة.

الدستور: الا توجد محاذير من إزالة كل التحفظات؟.

- شمروخ: لا أجد أي محاذير وذلك لسبب بسيط ، لأن الاتفاقية موافق عليها من عام 1992 ، فإزالة التحفظات وكأن الاتفاقية قرآن وهذا الأمر ليس صحيحاً ، الاتفاقية هي اتفاقية ممكن أن نأخذ منها وممكن أن نتراجع عنها أيضاً. القرآن كتاب مقدس ومع ذلك التفسيرات الفقهية تتضارب وتتناقض فما بالكم في اتفاقية؟ فهذه اتفاقية وليست قانونا ، ولذلك لها تفسيرات ، فهنالك لجان تتابع الاتفاقيات لكن ليس لدي تحفظ على الاتفاقية على الإطلاق.

- المعايطة: أنا مع إزالة كل التحفظات ووضع القانون ، ففي مصر مثلاً عندما أعطوا المرأة الحق في الجنسية لأطفالها ما عدا إذا كانت متزوجة من شخص فلسطيني ، فهذا موضوع ، فأنا أقول بان هذا قرار سيادي للأردن... التحفظ على المادة 9 مع إضافة شرط "حفاظاً للأمن الأردني وللقضية الفلسطينية ونحن مع حق العودة بالنسبة للشعب الفلسطيني". ما أقوله هو أنه يجب إزالة كل التحفظات أو إذا لم تتم إزالة التحفظ أن يوضع فيه قضية أعتقد أنها مهمة ، فأقول بأننا كنساء جزء من هذا المجتمع وما يهم الأردن يهمنا.

معالجة قانون الجنسية

- حدادين: بإمكاننا أن نرفع التحفظات وهي مصادق عليها ، وتكون الاتفاقية قانونا في الأردن وهي تسمو على القوانين الوطنية ، فيكون ترتيب القوانين في الأردن: الدستور ، الاتفاقيات ثم القوانين ، ولا يجوز للقانون أن يخالف الاتفاقية والدستور الأردني. لكن لا يجوز أن نرفع التحفظ ونقوم بعمل قوانين. والآن الاتفاقية ملزمة وأستطيع أن أرفع دعوى في المحاكم وأطالب بحقي في التعليم ، وفي الرعاية الصحية ، وفي كل الأمور. الدستور الأردني قال في المادة السادسة (الأردنيون أمام القانون سواء) فلا تستطيعين من خلال هذه المادة بأن ترفعي دعوى وتقولي بأنك تريدين إعطاء جنسيتك لأبنائك ، أنا مع إعطاء المرأة حقها لأطفالها لكن نحن موجودون في منطقة وهناك مصلحة عليا وهي موضوع القضية الفلسطينية والمصلحة العليا لبلدي التي هي أدرى مني فيها.

أقول أن قانون الجنسية لدينا يجب أن يعدل ليصبح أن تعطي المرأة الأردنية جنسيتها لأبنائها ، ما أقصده عند مطالبتنا في أن نصادق على سيداو فنحن نحقق المصلحة الفضلى ، ففي اللجنة الوطنية عندما ندعو إلى تعديل قانون الضمان الاجتماعي في عديد من مواده فلا نطلب المصلحة فقط للمرأة ، عندما ندعو ونطالب بتطبيق سيداو فهذا كله لمصلحة المجتمع.

الدستور: كيف يمكن أن توصلوا وجهة نظركم حول سيداو وتشعروا بأنها ستأخذ صدى وأبعادا مع المطالبات من المعظم بإلغاء ورفع التحفظات جميعها.

- الكيلاني: نحن نصر على إبقاء التحفظ على المادة 16 لأن رفع التحفظ عنها مخالف مخالفة تامة للشريعة الإسلامية ولقيم المجتمع ، نفس الحق في عقد الزواج ، معنى ذلك أنكم قمتم بإلغاء مفهوم (الولاية) والآن نحن في الشريعة الإسلامية أنه لا زواج إلا بولي ، وأي إمرأة عقدت زواجها بغير إذن وليها فزواجها باطل ، ليس مفهوم الولاية هو التقليل من قيمة المرأة ، بل هي مصلحة وحماية للمرأة. في المجتمعات الغربية الفتاة مستقلة عن ذويها من عمر 18 سنة ، أو قبل ذلك ، وتعيش مستقلة بذاتها ، وممكن أن تتزوج بدون إخبار ذويها. نمط الحياة الغربية فرض هذه التشريعات ، لكن نمط حياتنا الآن عندما يتدخل الأب في زواج ابنته فهل هذا قهر للمرأة أم لمصلحة المرأة للحفاظ على مؤسسة الأسرة للاستمرار. وفي حالات استثنائية الشرع أقر أنه عندما يتعسف الرجل أو الأب أو الولي في هذا الحق فلها أن تذهب للقاضي ويوجد في القانون "عضل الولي" ، وهناك القاضي يزوجها بإرادتها الحرة. الولاية هي لمصلحة المرأة ، والآن التعديل في القانون الجديد يقول بأنه يشترط موافقة الولي لمن لم تكمل الثامنة عشرة فهنا الخطورة لأن التي تعدت الثامنة عشرة لا يشترط موافقة وليها ، وهذا مخالف لنص الشريعة ، فنحن ندافع عن الشريعة لأننا نؤمن بأن هنا مصلحة المرأة ومصلحة المجتمع.

اما المسألة الثانية فهي نفس الحق في عقد الزواج في التعدد ، فإذا كان الرجل يحق له التعدد فمعنى ذلك ضمن المادة 16 أنه يجب إعطاء المادة هذا الحق ، وإذا لم يتم إعطاء المرأة الحق في التعدد فمعنى ذلك انه يجب إلغاء الحق عن الرجل حتى يصبح هناك مساواة ، فإلغاء التعدد والزواج بدون ولي خلخلة لكيان المجتمع وأمنه.

أقول هنا بأنه لا بد أن يعي المجتمع خطورة رفع التحفظات. فيجب أن نتوجه بحوارات عقلانية مع أصحاب الاختصاص ومع علماء الاجتماع وعلماء القانون وعلماء الشريعة لدراسة هذه النصوص بالتفصيل ونتوجه إلى قيادات المجتمع المدني من نقابيين ووجهاء عشائر وأحزاب للتوعية بهذه القضايا ثم التوجه بمبادرات لأصحاب القرار وللحكومة لإبقاء التحفظ على المادة 16 لأن رفع التحفظ عنها خلخلة لكيان المجتمع ولا توجد مصلحة للمرأة الأردنية إطلاقاً لرفع التحفظ على هذه المادة. الفقرة 4 من المادة 15 يجب أن تبقى ضمن الضوابط الشرعية المعتبرة ، فللمرأة حق التنقل والإقامة والسكن ضمن الضوابط الشرعية حتى لا يساء استخدام هذه المادة.

اختلاف التفسير

الدستور: اذن هل تدعو سيداو لتعدد الزوجات؟.

- شمروخ: فيما يخص تعدد الزوجات لا يوجد هنالك بند أصلاً عن تعدد الزوجات ، الحق في حرية اختيار الزوج بالنسبة لي واضح ، فنحن هنا مختلفون على التفسير ، فالحق في اختيار الزوج يعني أن المرأة تريد هذا الزوج أو لا تريده ، وأيضاً تضيف "وفي عدم عقد الزواج إلا برضاها الحر الكامل" وهذا لا يلغي دور الولي ، فهذا يلغي دور الولي في التجبر والإجبار. بالتالي القصد هو حماية الفتيات اللاتي يجبرن على الزواج ، أيضاً الولي دوره وكيل ، وأعتقد أن الولاية والقوامة هي ما يستخدمه الرجل منفذا للتحكم في قضايا الفتيات ، في دراستهن ، في لباسهن ، في خروجهن ، في اخيتارهن للزواج..الخ. الحق معطى ، والقانون يعطي الحق. قليل من العائلات التي تحترم رأي الفتاة.

الدستور: لكن ما الخطورة في إعطاء الفتاة نفس الحق بعقد الزواج؟.

- شمروخ: أقول أنه يجب أن تأخذ نفس الحق لكن مع حماية الفتاة والشاب من أي أخطاء ، لكن لماذا هناك مخاطر على الفتاة من السكن وحدها ولا يوجد مخاطر على الشاب؟ هل لأن عقلها أقل؟ هل لأنها غير قادرة؟ ممكن أن أتفق مع الأستاذة اروى في أمر واحد وهو اسم الأسرة ، لأنني لم أفهم ما المقصود باسم الأسرة ، فاسم الأسرة هو الوحيد الذي يمكن لي شخصياً أن أتحفظ عليه ، لكن أنا فهمت ماذا تعني الأسرة ولذلك ألغي التحفظ ، فأفسرها بأنه لا تجبر المرأة بأن تلحق باسم زوجها ، بل تحتفظ باسمها ، فهكذا فهمتها ، فلها الحق في اختيار اسم والدها.

- حدادين: حتى المادة 16 يجب ان تقرأ بشكل صحيح ، فدائماً تفسيراتنا لهذه الاتفاقية لا يجب أن تفهم من خلال تفسيراتنا للنموذج الغربي ، فيجب وضع النموذج الغربي جانباً ونقرأ هذه الاتفاقية بمضامينها. الآن عندما نطلع على المادة ، أ: نفس الحق في عقد الزواج ليس عليها تحفظ ، ب: نفس الحق في حرية اختيار الزوج ليس عليها تحفظ بالرضا الحر الكامل ، الآن ج: تقول نفس الحقوق والمسؤوليات أثناء الزواج ، فأثناء الزواج يجب أن تكون مسؤولياتهما واحدة ، المسؤوليات المشتركة ، فالرجل يستطيع أن يفسخ عقد الزواج والمرأة تستطيع أن تفسخه ، فأين المخالفة في هذه المادة ، لماذا لم يرفع التحفظ عنها ، لأننا أصبحنا الآن المرأة تستطيع أن تخلع زوجها ، فما المانع أن أرفع التحفظ عن (ج) طالما أن الأردن يجيز أن تخلع زوجها. ثانياً نفس الحقوق والواجبات كوالدة بغض النظر عن حياتها الزوجية ، مطلقة أو أرملة ، حقها كامل في أولادها ، وأن تكون مصلحة الأطفال هي الراجحة ، فهم يراعون مصلحة الأطفال ، فأين الخطأ في هذه المادة؟ نفس الحقوق عند أطفالها والفترة بالانجاب وبالحصول على المعلومات ، أيضاً نفس الحقوق الشخصية للزوج والزوجة بذلك الحق في اختيار اسم الأسرة والمهنة والوظيفة ، فتستطيع المرأة أن تحتفظ باسم أسرتها ، فهكذا تقول المادة ، فلماذا نفسرها بأنني سأختار اسما آخر. فأقول بأن المادة 16 يجب أن تقرأ بشكل صحيح ويرفع التحفظ عنها فورا.

الدستور: في حال تأكد أن تطبيق الاتفاقية سيتعارض مع بنود الشريعة الإسلامية ، وفي الدستور الأردني أن دين الدولة هو الإسلام ، فهل سيكون لديكم إجراء قانوني في حال طبقت الاتفاقية لرفع دعوى؟.

- الكيلاني: نحن لدينا الآن توجه لتقديم مبادرات إلى مجلس النواب ، فأعتقد اننا إذا أردنا أن نقول بأنه مطلب وطني فمن الذي يمثل الوطن ، الذي يمثل الوطن هو المجلس التشريعي.

الدستور: لكن ما هو تحفظكم الآن؟.

- الكيلاني: حوار وطني ومؤتمرات علمية وبعد ذلك التوجه إلى الحكومة برسائل وإلى أصحاب القرار والقضاة وأئمة المساجد والعلماء.

خصوصية المجتمع

الدستور: لكن دائماً يأتي التحرك متأخرا؟.

- الكيلاني: التحرك الآن مواكب للنشر في الجريدة لرفع التحفظ. ما أريد قوله في النهاية أننا مع الحفاظ على خصوصية مجتمعاتنا العربية والإسلامية وأننا ضد فرض نمط الثقافة الغربية على مجتمعاتنا ، ونحن لسنا ضد سيداو بالمطلق. وعندما نناقش اتفاقية سيداو فلا بد أن نفسر المصطلحات حتى لا يساء تفسيرها ، فيجب أن لا نأخذ الاتفاقية بعموميتها ومطاطيتها بل يجب أن نأخذها بإجراءاتها وأجندتها التفصيلية ونكون مستوعبين لثقافتنا ، فما زال بعض الأمن الاجتماعي الذي نعيش فيه هو بفضل قيمنا العربية والإسلامية التي تربينا عليها في تقديس مفهوم الأسرة.

- حدادين: الاتفاقية نشرت في الجريدة الرسمية بعد مصادقة الأردن عليها لأن المعاهدات والاتفاقيات التي يترتب عليها تحميل خزانة الدولة شيئاً في النفقات أو مساس في حقوق الأردنيين الخاصة أو العامة لا تكون نافذة إلا إذا وافق عليها مجلس الأمة. فاتفاقية سيداو نشرت في الجريدة الرسمية لأنه لا يترتب عليها تحميل الدولة نفقات ولم تؤثر في حقوق الأردنيين ولم تسلب منهم أية حقوق ، وإنما أضافت حقوقا ، لذلك مسلكها التشريعي من الألف إلى الياء كان مسلكاً صحيحاً.

الدستور: الحديث عن الضغوطات العربية على الأردن من أجل الموافقة ورفع التحفظات ، ما أساسه من الواقع؟.

- شمروخ: الضغوطات ليست على الأردن فقط في سيداو ، لأن هنالك إجراء يؤخذ وتدابير أقرتها الاتفاقية ، فإذا لاحظنا في الاتفاقية من مادة (1) إلى مادة (16) تتحدث عن إجراءات لمتابعة تطبيق الاتفاقية ، بالتالي كل دولة تقدم تقريرا كل أربع سنوات ويأتي المجتمع المدني ويقدم بالتوازي ليقول بأن الدولة لم تلتزم بهذه الاتفاقية ، ومن ثم سيداو تصدر تقارير تقول بها بأن هذه الدول لم تلتزم ، وهذا يجري على كل الدول الموقعة ، فليس هنالك ضغوط على الأردن بخصوص اتفاقية سيداو ، فلا أعتقد بأن هناك ضغوطا سياسية ، ولا يوجد هنالك آليات للضغوط أساساً فلا تمتلك الجمعية العمومية أدوات الضغط ، فلذلك لا يوجد أية ضغوط على الأردن إلا الضغوط الإعلامية بقصد الضغوط السلمية.

الدستور: لكن هل ستواصلون التحرك للاستمرار بإلغاء التحفظات عن باقي المواد؟.

- شمروخ: في اتحاد المرأة نحن بدأنا العمل على تعديل القوانين والمطالبة بإلغاء القوانين التمييزية ضد المرأة منذ السبعينات ، ولن نتراجع عن ذلك لسبب بسيط ، فيومياً تأتينا حالات فظيعة ، فقناعتي بأن سيداو جاءت لتخدمنا وتخدم مطالبنا. لدينا حملة لتعديل القوانين ، الحملة تقول في تعدد الزوجات تقييد التعدد إلى أبعد حد لدرجة أنه لن يكون هناك حل آخر سوى التعدد ولكن لا يترك على عواهنه كما هو متروك الآن بحيث ينتقم الرجل من المرأة بالزواج عليها بسبب مشكلة.

- الكيلاني: تعليقاً على ما قالته السيدة نادية ، نحن ننظر إلى واقع مجتمعنا الذي نحن بحاجة إليه ، فعندما ننظر إلى واقع المرأة في فلسطين وفي العراق ، المآسي التي نسمع بها يومياً ، ليس من أولويتنا سيداو والتمييز ضد المرأة ، بل أولويتنا التمييز ضد مجتمعاتنا وضد دولنا وضد قرارنا السياسي وضد سيادتنا ، فيجب أن يكون لنا حقنا في تقرير مصيرنا وحقنا في إدارة بلادنا ، وفي خيراتنا وفي سيادتنا ، فهذا ما نحن بحاجة إليه. أنا مقرة بأن هناك بعض الظلم يقع على عدد من النساء في مجتمعنا نتيجة خطأ ممارسة ونتيجة الأعراف والتقاليد ولسوء فهم الشريعة ، برأيي أن حسن فهم الشريعة وتطبيقها هو الذي سيعطي المرأة الحق الكامل الذي ستفتخر به وستصدره للمرأة الغربية والمرأة في العالم.

- حدادين: اللجنة الوطنية لشؤون المرأة من مهامها إعداد التقارير الدولية حول اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة ، وقد قمنا بتقديم التقريرين: الثالث والرابع معا ، الآن وبعد مرور 4 سنوات من عام 2005 إلى 2009 سنعمل على إعداد التقرير الخامس ونقدمه إلى سيداو ، فالتقرير الآن في طور الإعداد وهذا من مهام اللجنة الوطنية لشؤون المرأة. من خلال اللجان القانونية الموجودة في اللجنة الوطنية لشؤون المرأة باستمرار نعمل على دراسة كافة التشريعات المتعلقة بالمرأة ونشير إلى أي تشريع نلاحظ به مساسا أو تمييزا ضد المرأة ، وأي تشريع يساعد المرأة ، فالآن نحن في طور أن نعمل في موضوع قانون صندوق النفقة ، فهذا التشريع قمنا بإعداده ورتبنا كل مواده ورفعناها إلى رئاسة الوزراء على أساس أن تقوم الرئاسة بعرضه على ديوان التشريع.

Date : 09-05-2009

رئيس مجلس الإدارة: محمد داوودية - رئيس التحرير المسؤول: مصطفي الريالات - المدير العام: الدكتور حسين العموش